元宇宙概念火爆 專家:在炒作階段(元宇宙聊天室 元宇宙并不是科技概念，尋找好價值再躬身入局)

·“對于普通用戶和受眾來講，他們會有一個誤解或者盲區，覺得元宇宙本身是一個科技概念，其實元宇宙并不是科技概念，而是一個關于新的經濟應用消費場景的概念，或者說是一個關于經濟需求的概念。”

·“元宇宙或區塊鏈、數字貨幣概念是有顛覆性的一面，但同時我們也需要理性地看到，市場上有非常多魚龍混雜的企業和公司，在借助這樣的概念做一些不產生價值甚至不太好的事情。所以新的從業者、創業者首先要想清楚能夠實際產生到用戶的價值是什么。”

【編者按】2022年9月1日至3日，上海，2022世界人工智能大會期間，澎湃科技在上海世博中心主會場首設“元宇宙聊天室”，來自企業界、學術界的眾多科技領域嘉賓在大會現場共同探討前沿話題，洞察行業趨勢并展望未來圖景。在第一場“元宇宙聊天室”中，中國國際科技促進會元宇宙專業委員會副主任陳序、商湯科技智慧決策與游戲事業部總經理劉宇與澎湃新聞副總編輯孫鑒，圍繞“如何尋找虛實交互的數字經濟新場景？”這一主題，展開交流。以下為實錄，略有刪節。

9月1日，在2022世界人工智能大會現場，中國國際科技促進會元宇宙專業委員會副主任陳序（中）、商湯科技智慧決策與游戲事業部總經理劉宇（右）與澎湃新聞副總編輯孫鑒就虛實交互、數字經濟新場景等話題展開交流。

“元宇宙并不是一個科技概念”

澎湃科技：我們先從概念聊起。元宇宙到底是什么？從政府到學界再到媒體，大家都言必稱元宇宙。（今天）中午在與陳序見面時，他打開了一個很好的思路，他設問道，元宇宙到底是一個科技概念，還是一個有更多可能性的概念？先請陳序從概念層面聊聊。

陳序：剛才我們在大會現場也和一些參展方和觀眾聊天，大家在聊起元宇宙這個概念的時候，因為它是從科幻小說來的，很多科技企業、互聯網企業，包括Facebook改名成Meta，都提到這個概念，所以對于普通的用戶和受眾來講，他們會有一個誤解或者盲區，就覺得元宇宙本身是一個科技概念。其實，元宇宙本身并不是科技概念。元宇宙是一個關于新的經濟應用消費場景的概念，或者說是一個關于經濟需求的概念。

和我們所說的人工智能、量子計算、合成生物、新能源、新材料、航天科技這樣一些真正的硬科技、前沿科技比較起來，元宇宙的重點并不是在于它的前沿性，也不是在于它在科技上的突破，而是塑造了一個人們在數字世界里，帶有新的想象力的消費應用和生活的場景，它實際上帶動的是對于新的互聯網、新的數字經濟的需求。

而科技，比如說今天我們在人工智能大會的現場，像人工智能這樣的科技，還有像其他一些科技，包括區塊鏈技術，實際上是對于元宇宙需求的供給，是技術要素的供給，所以元宇宙本身不是科技，但是它會帶來對科技的巨大需求，包括對人工智能的巨大需求。

澎湃科技：謝謝陳序。劉宇有什么對元宇宙的理解可以分享一下？

劉宇：商湯是從人工智能（AI）研發起家的，去年我們成立了跟元宇宙相關的數字空間事業群，現在主要是面向元宇宙概念，在當下或者未來2-3年可落地的一些細分領域里做一些事情。

所以從我的角度，可能會更加關注當下元宇宙能夠產生的落地價值的方向，比如說像城市元宇宙，是對城市里面的關鍵景區或關鍵地標進行數字孿生的重建。除了城市之外，我們在面向B端或C端也有一些垂類的嘗試，比如說數字藏品。

我們發現，元宇宙面向政府端、民生端、經濟端都已經有了非常多的落地方向可以去應用。所以我們現在對于元宇宙的理解是，它的想象空間非常大，并且現在落地的方向也非常多，所以我們非常看好這個方向。

“元宇宙能夠提供心理獲得感，拉動經濟增長”

澎湃科技：現在一聽元宇宙，感覺這個東西好像很虛，不知道到底指向什么，但是現在特別是今年，從政府文件到學界研究，都強調要虛實融合，虛實交互。那么，從虛到實或者從實到虛，元宇宙到底能夠解決什么？特別是對企業或行業來說，能夠提供什么？

陳序：以前在經濟方面一直有所謂虛擬經濟和實體經濟的概念，但我們要注意，在元宇宙里面虛和實還是有區別的。我們把金融這些行業歸類為虛擬經濟，然后把其他的實物消費服務歸類為實體經濟。但是在元宇宙里面講虛實的時候，其實我們講的是體驗的虛實。

但這種體驗的虛擬跟金融化的虛擬不是一回事兒，所以不是一談到虛，就覺得這個東西是不是要變金融化了或帶來金融性風險了？其實不是。而且我們國家實際上對于這個部分，尤其是依據區塊鏈技術、分布式記賬技術，如何建立一個在金融系統外部的防火墻，不讓我們現在市場上所謂的一些數字貨幣進入到比較合規安全的金融系統里面來，引導一個正確的改革和迭代方向，包括數字人民幣的探索，這些其實我們已經有很好的底線思維，劃定了一些界限。

那么，這個之外我們講的虛實是什么？其實我理解孫鑒剛才講的這個問題是在于實際的需求。也就是說當我們在數字世界里面，比如說打游戲，比如說在數字世界里面創造了一個剛才劉宇講到的數字藏品或者數字藝術品，這個時候我們的創作者、我們的消費者、我們的收藏者獲得的是什么？從數字角度來看，好像它獲得的東西就是我們所謂虛擬的東西，它不是像用木頭打造的東西，用皮革包裹的東西，但是他獲得了心理需求的滿足，我們經常講獲得感對不對？獲得感是實實在在，而我們要滿足的就是一種實實在在的獲得感。

我們可以看一下在整個人類發展的過程當中，從全球化的服務、商品的流通開始，隨著人類經濟社會的進步，人的整個消費水平能級提升了。我們大量的消費看上去在消費實物，但實際上是追求心理的獲得感，更不用說像奢侈品行業，市場上很多是我們所說的炫耀性消費。除了這個之外，我們也有很多在心理上面的滿足，比如說我們享用美食，享受更大的居住空間等，這些相比我們在人類早期享受所謂衣食住行這樣的必要消費，已經遠遠提升了。從經濟角度來看，這種需求的滿足恰恰拉動了新經濟的增長，拉動了全球化的進程。在這個過程當中我們看到，尤其是現在已經脫貧了，中國人進入小康時代，之后我們一直講消費升級，升的是什么級？在我看來更多的就應該是數字經濟，滿足我們實際的心理需求，但是更少地去消耗那些不可再生的能源，包括我們對大自然的索取，我覺得都應該大大減少。

在這種情況下，我們既要保持一定的經濟增長，又要減少碳排放，用更環保的材料減少對自然資源的利用，數字經濟就顯得尤其重要，而在這個里面，元宇宙可以說是第一次提出了一個整合性的這樣的消費生活，一個數字世界的場景，讓大家能夠想象到我將來可以有很多的新需求得到滿足，社交行為可以在元宇宙這樣的數字場景里發生，而不是僅僅像過去通過我們所謂的Web2.0這樣的互聯網去下訂單，去進行簡單的信息交互，我們更多地可以在上面完成從生產到消費的完整過程，我覺得這是元宇宙給我們所謂虛實相生的經濟帶來的非常實實在在的需求，和實實在在對經濟的拉動。

元宇宙與游戲里的AI

澎湃科技：作為中國“AI四小龍”之一，請劉宇講講商湯集團在虛實融合方面的一些實踐。

劉宇：一個方向就是剛才所說的城市元宇宙。我們跟全國二三十個城市的政府都展開了非常密切的合作，去做城市里一些關鍵地標的重建，文化、食物、景區等方面的重建。線上的這種體驗也在疫情期間讓全國人民都體會到了足不出戶就能體會各地風土人情的感覺。

第二塊就是面向偏to B和to C方向，比如說我們做的一款產品叫數字貓，是在線上提供數字藏品平臺的to C類App，大家可以在上面生產和交易各類數字藏品。

除此之外，還有數字人，比如說我們在銀行、機場這些地方，一些真實的服務員變成了現在的數字服務員，無論從它的交互體驗上，還是外形長相上，都非常像一個真實的人，能夠幫助我們人類解決很多常見的問題，比如說在銀行里辦手續，這些都是面向元宇宙的一些探索。

我所在的部門叫智慧決策與游戲事業部。我們認為，游戲從廣義上來講本質上是一個虛擬的仿真環境，如果說元宇宙的未來是一個開放的虛擬世界，那么我們人類的生產、消費等經濟活動，以及娛樂全部在這個大的環境上面。現在的游戲看上去就已經算是元宇宙早期的一個雛形了，尤其是現在有非常多RPG（角色扮演游戲）類的游戲，像《原神》《賽爾達》，其實就是在一個非常開放的世界里，人類可以單機或聯機地跟著非常多的線上玩家進行各種各樣的生產、游玩的體驗。

我們游戲事業部在往這個方向做進一步的探索，具體包括：怎樣去構建一個真正的具有智能化的開放世界？現在所謂的元宇宙雛形，在一些開放世界的游戲里，大多數的角色、NPC（非玩家角色），比如說去打怪、去爬山、去做任務等，都是由我們的游戲研發團隊策劃做出來的，但是這個東西真的是符合我們玩家，或者說人類在面向未來更開放更廣義的元宇宙時，對于一個數字平臺或虛擬平臺的完整需求嗎？其實不是的。因為它還是一個完全中心化、由我們人類策劃設計出來的劇情、故事線、世界觀，你在這里面其實就像看電影一樣，走完整個過程得到了一個好的體驗。

我們在做的事情是，希望把創新的全真的虛擬世界、開放世界，變成一個偏向于平臺性質的世界，里面的一些角色，比如說角色的能力、技能，或者產生出來的一些物品、一些交互全部都交給用戶，其實就有點像去年大火的Roblox。它是元宇宙在海外的第一股，提供了一個游戲平臺，里面有生產者，我們可以在虛擬世界里生產各種各樣的游戲交互方式和環境，消費者其實就是玩家，可以參與到他們的游戲里或者說平臺上去消費和娛樂。

我們想做的事情就是把這個再往前走一步，把內容生產本身智能化，比如說我去生產一個在開放世界里的人物的行為或者形象，完全由AI來生成，不再由我們的策劃去生成，比如說他見到一個人應該和藹可親，還是兇神惡煞，或者跟他打一場架。AI怎么決定他的行為和表現，是基于他對于玩家或者真實世界的人在虛擬世界里的一系列性格和行為。

比如說，我們的AI根據玩家過去的一些行為，發現這個人好像是一個比較佛系的玩家，他不太喜歡去挑戰一些比他等級更高的人，他也不喜歡去生產一些能夠滿足更多人需求的數字內容，他是想默默地在他的一畝三分地里種地種樹，然后慢慢地去發展他的數字帝國，我們就可以把NPC進行智能化分析，幫助他做這些事情。

元宇宙如何給游戲帶來第二曲線

澎湃科技：我們聊了很多虛跟實的東西，還是要回到現在，就像剛才說的元宇宙要落地，我覺得落地這個概念還不是特別合適，為什么元宇宙一定要落地？我記得陳序在得到App里講過，把元宇宙定義為“人以數字身份參與和生活的可能的數字世界”，對吧？它已經是數字生活了，已經很接地氣了，為什么現在很多場合都在強調元宇宙要落地。陳序怎么看？

陳序：在我們談到元宇宙落地上，我理解實際上更多的是講一個產業落地的問題，比如剛才劉宇講的，我們要去搭建這樣一個開放的、全真的、大家可以在里面用自己的Avatar（頭像、化身）或者自己的角色去體驗這樣一個世界，我覺得這些一出來，一有用戶去使用，本身就可以說是落地。但是，在產業上我們如何用元宇宙的需求性愿景來拉動供給，拉動這些支持性產業呢？也就是說，我們想到的是把元宇宙作為一個需求拉動性、愿景性的東西，怎么利用像商湯這樣一家以人工智能為核心競爭力的企業，來為這樣的需求去定制服務，去開放這個平臺。

我覺得，實際上是每一家科技企業在幫助把這樣一個愿景落地到產業里面去。在人工智能產業里面，我們是這樣去落地的，還有其他產業，比如說區塊鏈產業，區塊鏈本身是個賬本，在元宇宙里面肯定要起到一個記賬的作用，剛才我們講到數字藏品，數字藏品既然形成資產型或者商品型的一個數字的東西，肯定就要有記賬的過程，對吧？那么它上什么鏈？比如說有騰訊的至信鏈，有螞蟻的螞蟻鏈，然后百度有超級鏈，等等，這些鏈怎么和我們現在的元宇宙結合起來？這些區塊鏈公司就會動腦筋去想怎么把它結合起來。

昨天有位開咖啡館的朋友問了我一個非常有趣的問題，他說，老陳你經常講元宇宙，我們咖啡館怎么元宇宙呢？我想這個問題就很像是在1999年的時候，或者是1997、1998年的時候，一個開咖啡館的老板說我這咖啡怎么互聯網，你會發現，即使當時的互聯網企業家要去直接回答這個問題，一下子可能都有困難。

但是反過來，當時這個咖啡館，是等待整個互聯網發展起來，從桌面互聯網移動互聯網一步步發展過來，最后大家都互聯網化了，然后我自己去介入，還是說我主動去尋找互聯網這樣一個有趣的東西，讓咖啡怎么跟它結合起來？所以我覺得，元宇宙不是落下來的，而是我們把它拉下來的。

我們每一個企業，不管是科技企業也好，還是消費型企業也好，只要是和數字消費相關的，或者是數字工作相關的，都可以去想象，怎么利用這樣一個愿景和需求，把元宇宙這個概念拉到地面上來，拉到我們的企業里面來，像商湯一樣能夠形成事業群也好，形成新的業務線也好。我經常講一個概念，第二曲線我相信大家也都聽過，我認為元宇宙是互聯網從爆發到現在流量見頂，智能手機、智能設備終端出貨見頂這樣一個平臺期之后，真正的第二曲線又出現了。

所以當一個這么大的第二曲線出現的時候，我們所有的相關企業是不是能夠抓住這個機會把它拉下來，拉到企業內部來，結合到新的業務里面去，由此形成企業新的競爭力，甚至是新的核心競爭力？

澎湃科技：這個我正要問商湯的劉宇，游戲行業號稱有點瓶頸了，但是剛才陳序也說了，元宇宙可能會為某一個行業比如說游戲行業帶來第二曲線，我也關注到商湯這一兩個月來招了很多人。劉宇怎么理解元宇宙可能會給游戲行業帶來第二曲線？

劉宇：剛才那個問題是說元宇宙怎么落地，現在我們聊怎么幫助游戲行業產生第二增長曲線，我拋磚引玉來講一個更加垂類的例子。

什么叫落地？我對這個詞的理解就是說產生實際的價值，可能是用戶價值、商業價值，等等，總之它能夠為我們社會的經濟活動產生一些增量，它就落地了。

但其實我覺得我們現在一直在講元宇宙怎么落地，比如在游戲里面怎么落地，我覺得這個問題應該反過來看，什么是元宇宙？像VR/AR算不算元宇宙的一個核心方向？區塊鏈算不算一個核心方向？游戲算不算核心方向？數字藏品算不算核心方向？其實都算，對不對？我自己的理解是說，其實是隨著整個行業的進步，這些新興的行業和產品的誕生，它們有了一個共性，這個共性的最終愿景叫元宇宙，而不是說我們都是為了做元宇宙。

所以我們回到在游戲行業的落地價值。剛才主持人也提到，游戲行業經過過去幾年的增長開始出現乏力，陳總也講得很好，說整個互聯網的用戶基數已經趨于飽和了，那么游戲行業也是這樣，因為智能手機的普及，電腦的普及，現在基本上絕大多數人都玩過游戲，也都知道游戲是怎么回事，也都知道自己愿意為什么樣的游戲付什么樣的價格。

但是我們仔細去思考一下，游戲想要有第二增長曲線，它必然需要提供所謂的第二增長價值，給我們的玩家提供一些新的東西，玩家才愿意繼續往里面投入增量資源，金錢和時間，那么我們看看過去，游戲整個產業已經很大了，它本身的第一增長曲線提供的價值是什么？本質上就是兩個東西，內容和核心玩法，或者我們游戲內部叫美術內容和它的核心戰斗策劃，包括劇情的策劃，等等。這兩個東西再往底層挖一挖，就是所謂的情緒價值，這是我們人類在真實社會當中可能沒有辦法戰勝的一些東西，或者沒有辦法經歷的一些東西，沒有辦法擁有的一些東西，我在游戲里面可以去跟對方對戰，甚至可以贏。

這是在過去20年間游戲行業給玩家帶來的最核心價值。但是這個東西為啥出現瓶頸了？除了剛才說游戲玩家的總量開始增長放緩之外，還有一個更核心的原因，就是游戲的核心玩法和核心內容，比如說畫面、劇情的內容的創造力也是在逐漸枯竭。

就像講故事一樣，我們給一個小朋友講故事，隨便講他都可以聽得非常開心，但是我們給一個大人再去講一些老生常談的故事，可能就會覺得好無聊，“這個東西我都聽了一萬遍了，你無非就是換了一個皮，再讓我聽一遍”，對吧？其實游戲也是這樣，現在我們有非常多的換皮游戲，也是我們現在游戲社區大家吐槽最嚴重的地方。

回到元宇宙或者說AI能夠為游戲行業帶來怎么樣的第二增長曲線，本質問題其實是說能創造什么新價值。我認為有兩大點，第一大點還是從內容上來說，現在游戲里面的角色和場景讓大家已經產生了審美疲勞，這個時候AI就能起到一個很大的作用。

AI的一個優勢就是可以極大地提升人類重復性工作的生產力，可以一次性去生成上萬種不同的角色，這些角色可能是設計師沒有辦法在短時間內甚至沒有辦法想出來的一些角色，我們再把這一萬種角色交給我們的主美，交給我們的玩家，讓他們去篩選，一下子就能發現這種新風格符合人類玩家的新體驗，這樣就可以帶來一些新的內容或者情緒價值。

核心戰斗策劃也是一樣。比如說在游戲AI領域，大家可能了解比較火的AlphaGo，把李世石柯潔打敗了，它帶來的就是，AI已經可以讓游戲里的智能體變得比人更強。那么到現在，2022年我們關心的事情是，不僅要讓智能體在游戲里畫角色、場景，做核心戰斗體系比人類更強，它還能基于人類的情感去分析什么樣的游戲能使人類花更長的時間去玩，把這個東西分析出來，然后去創造一些新型的更符合人類需求或者說更喜歡玩的新故事線。

線上流量與線下流量如何打通

澎湃科技：據我所知，你們跟游族網絡有合作，是《三體》嗎？我們大家也都很關心，現在已經推進到哪一步了？

劉宇：可以跟大家講是《三體》，線下體驗館已經開放了，大家可以在互聯網上搜到相關的內容，然后我們在未來會有一款跟《三體》相關的數字型產品推出，這個是非常重磅級的，懇請大家期待。

澎湃科技：虛實交互到數字生活，有一個關鍵詞叫場景，我們的主題也是討論尋找某種新的場景，剛才我從劉宇的話里面感覺到，除了場景，還在尋找新的敘事。

陳序：剛才劉宇主要介紹了游戲行業，包括利用人工智能去做美術和策劃，但游戲行業有一個非常特殊的點，就是它是一個非常完整和沉浸式的場景，它有綜合性，但是場景本身其實帶有很強的故事線和敘事上的封閉性。

當然因為現在有元宇宙這樣一個需求的引導，再加上比如說有區塊鏈技術的支撐等，使得它比原來的中性化游戲的開發方式更開放了。但是當我們一個角色進入時，實際上感受到的開放式的游戲平臺仍然是分裂和沉浸的，這一點對游戲產業來講是一個巨大的優勢。

需要指出的是，很多我們日常的消費場景、社交場景等，封閉性就沒有這么強烈了。

如果是日常消費行業，會有一個話題或者說很重要的課題是，怎么把用戶和消費者拉到我這個場景里面來？就像我們在街頭開一個店鋪，怎么能夠吸引大家走進來？這個場景是要去塑造出來的，那么在元宇宙當中，其實它產生了非常好的便利優勢，這個優勢剛才劉宇也講到了，在城市元宇宙里和一些城市進行合作，把他們的一些商業區或知名的商業聚集到線下場景。再把它怎么變呢？在我看來，可能就是虛實和線上線下數字化的“變”。那這個“變”里面會產生一個巨大的優勢。我們剛才講到，線上流量進入了平臺期，有見頂的趨勢，但是實際上在線下，大家圍繞著比如說旅游景點，比如說每個周末的商業區的購物社交、假日休閑活動等，線下仍然在產生很多流量，而這些流量其實原來并沒有完全被數字化，我們更關注的是線上產生流量以后怎么推到線下去，帶動線下流量。

以前我們缺少這樣的手段和場景，舉個例子來講，以前我們都知道大的社交平臺是互聯網公司布局的大頭，另外一個巨頭就是電商平臺。很有意思的是，你會發現那么長的互相競爭的歷史里，社交平臺都想去干電商，電商平臺都想去做社交，但是最后都沒有做成，為什么？因為過去沒有帶有虛擬沉浸式場景的數字消費，我們發現瀑布流式、信息流式的電商消費場景，和微信群這樣的聊天式的即時通訊的場景，都極端高效地提高了我們的社交便利性和購物便利性，但是它破壞了我們原來在線下的混合式的日常生活行為。

當我們休閑的時候，去一個商場的時候，僅僅是去買東西嗎？不是的，我們僅僅是去社交嗎？我們找一個朋友去喝杯咖啡的時候也不是。實際上我們的日常消費和社交行為是混雜在一起的，甚至包括娛樂行為也是混雜在一起的。

這種行為在現在這個階段并沒有很好地在數字世界里面浮現出來，我期望，在元宇宙的世界里，有沒有可能利用人工智能，利用我們的VR/AR設備等，慢慢地把這個場景給混合起來？就回到我們講《雪崩》這本書里面，一上來大家印象很深的，那個時候，1990年代就寫出這個場景，就出現了一個無窮無盡的大道，邊上都是各種各樣的數字場景，這些場景里面有消費場景，有俱樂部的社交場景，有娛樂場景，什么都有，符合人們的消費習慣、生活習慣和社交習慣。

所以在這種情況下，我會覺得這種場景可能是我們要去追求的，而元宇宙所拉動、帶動的這方面的技術創新和業務創新，很可能會帶來這樣一些變化。

澎湃科技：請問劉宇，商湯在打造跟元宇宙匹配的場景上面，還有一些其他嘗試嗎？

劉宇：剛才陳序講的有一點特別好，說線下非常多的流量其實是一種人類不同需求混雜在一起的模式。目前在我們非常多的元宇宙垂類落地的方向上，其實遠遠沒有達到這個水平。

但我對這個事情是非常樂觀的，以后的元宇宙或者數字世界，假設以后人類真的全部都在數字世界里去做交互，無論是經濟、娛樂還是生活，一定會把這些線下流量的混雜式需求性行為完全復刻到我們的運作中，而且可能不僅僅是復刻，可能還會有創新，因為在數字世界里，它的優勢是內容的創造、生產和交互都是完全數字化，完全高效的。

但是線下的優勢是說我的每一次交互，我在咖啡館里每次見到不同人喝不同的咖啡，我的情緒體驗和聊的內容都是不一樣的，這個東西在數字世界里可能成本會弱化一些，畢竟人跟人面對面的交流和我們在線上去交流，感覺還是完全不一樣。

所以，我相信在未來元宇宙真正的數字世界變得相對成熟的那一刻，我們一定會產生一些全新的混雜的人與人的交流模式和生活方式。

商湯在做的數字人和游戲，恰恰就是在廣域層面，在所謂的經濟價值層面，在單體層面，比如說一個數字藏品的層面，以及在虛擬世界本身的構建層面，甚至包括一些內容生產和引擎層面，都有做布局。我們最終的愿景，是希望3-5年之后，全真的數字元宇宙空間真正出現的時候，它會包含從最底層的內容生產，到中層的物件人物交互行為的創新，再到最頂層的數字展廳、數字城市，甚至數字的整個大世界全部都在線上完成，我們的工作，我們的娛樂，人與人之間的交互社交全部都在這里能完成。

看似我們現在在做的城市藏品、數字展廳、游戲好像不太相關，其實我們是有一個共同的愿景和目標在往前發展。

數字藏品還是數字資產？

澎湃科技：本來沒有準備談數字藏品，似乎每個公司都在做數字藏品，包括我們這樣的媒體。我記得陳序說過，NFT是元宇宙的一個入口。從NFT到數字藏品，這里面到底會不會有一個能真正匹配元宇宙的東西出來？

陳序：NFT最早應該是2017年在以太坊供應鏈上面產生的一個智能合約的標準，這個標準之后產生了一系列子標準，各種運用于不同情況的智能合約，嚴格來講在我看來它就是一個合同，用代碼去自動執行的一個合同。

那么為什么合同對于我們這個世界這么重要，尤其對未來的元宇宙這么重要？其實大家很容易去理解。我們人類所有的經濟系統，我們生活在其中，都是有一個叫時空稀缺性的東西，時空稀缺性實際上就是在物理世界里，經常講這個東西不可能同時出現在兩個地方，那就意味著當我們產生需求的時候，未必能夠拿到滿足我們需求的那樣東西。

比如說，孫鑒有一個蘋果，我有一個梨，劉宇有一個桃子，我就想吃孫鑒的蘋果，或者孫鑒就想吃劉宇的桃子，但是他不可能說手一招，手指一抹，桃子就過來了，或者桃子變三個了，一人只有一個怎么辦？

馬克思講最早經濟系統的產生是從交換開始。我們先交換，交換不滿足了以后，或者說有時間的問題，劉宇現在沒有桃子，但他有棵桃樹，你說你未來的桃子給我，簽個條子也好，后面貨幣也產生了，合約也產生了。交換產生的稀缺性聽上去好像是個不好的詞，但是它產生了經濟系統，從交換到交易、從交易到貿易等整個的經濟系統就是這樣建立起來的。

但數字世界里面恰恰沒有時空稀缺性。我們經常講，拷貝粘貼，編輯成本是零，嘩一下子全世界都是，一個小圖一發，全世界都看得到這個圖。面對這種情況，在數字世界怎么建立經濟系統是有問題的。之前區塊鏈技術其實也有過一些探索，它探索的方向我們都知道了，產生了比如像比特幣這樣的應用，但還是在貨幣層面，所以我們叫同質化的通證，或者叫令牌。我比較喜歡用計算機原意——令牌這個詞，很多人覺得令牌這個詞可能不太好懂，后來翻成通證，甚至把它翻成代幣，我覺得不是很確切。

為什么？我們看古代的戲就知道。比如馬伯庸的《風起洛陽》，武則天給內衛一塊令牌，叫芙蓉牡丹令，見令如見證，拿出去之后它起到什么作用？其實在計算機代碼里面也是一樣，看到這段代碼，有一些權限就會被開放，有一些命令就會被執行。

我們叫同質化，是說可以被同質或者替代的令牌，還有就是非同質化，那就是NFT。當然圍繞這個概念現在也有很多創新，我相信未來未必最后就叫NFT，但是它這種執行的方式，造成了在數字世界里面可以產生稀缺性的東西。比方說，只有劉宇手里有這個數字桃子，他才可以去交換，我復制沒有用，因為別人不認我。這就是NFT的來歷。

我們原來在互聯網上，很多情況下，包括游戲這件事情，我們通常是個娛樂者的身份，去消費一個娛樂品，不管是看數字電影也好，還是做大數字游戲也好，都是一樣。但是在元宇宙世界里，我很強調的一點是，生活里面除了娛樂，還有工作和創造，在數字世界里創造出的東西如何賦予它價值，對于原創者來講就很重要。在傳統世界里面我們叫它版權，這種版權怎么體現在數字世界里？其實所有的創造物都是跟版權相關聯的，NFT就把這個版權標定出來，所以大家可以去交付。我原創，大家知道了這是我的東西，都可以交付，雖然別人也可以拿來做一些展示之用，但是真正在交易的時候，大家就會標定這個價格，這是NFT的用途。但是它用到我們中國市場來的時候，大家很緊張，因為代幣很危險，我們不要去，其實它跟“幣”沒有關系。

你們看貨幣的發展歷史，石頭到最后為什么變成紙幣，甚至還要再數字化？就是要去除它的特異性，它越一樣越好。因為要強制每一張都是一樣的，所以同質化。但非同質化的時候，實際上把特異性給標記出來了，形成一個稀缺的東西，這樣的話大家才可以去創造，因為我可以保護我自己的版權了，我可以保護我自己的創造物了，這個在數字世界里非常重要。

但是在中國，因為大家緊張，就起了個“數字藏品”的名字。我不知道誰提出來的，但是那個時候我們跟騰訊、阿里一些比較早接觸這個領域和市場的朋友也在討論，當時其實我是反對這個名字的，我說“藏”字不太好，因為這“藏”字，就有一個引導，你就跟廣告一樣，大家就會覺得這個東西有收藏價值，但恰恰錯了。

為什么？因為收藏價值這件事情是要靠時間來認定的，一個東西出來之后，當時它不是靠稀缺性來認定的。我就想舉個例子，我拿張紙畫了個圈，這是我獨一無二的東西，你說有市場價值嗎？肯定沒有。有一個小朋友剛剛一歲，就拿了一張紙畫了一個圈，這個東西有一定收藏價值，但是是有限收藏價值，什么意思呢？對他爸爸媽媽有收藏價值，這是我兒子第一次畫的，藏起來。給孫鑒看，孫鑒說我才不要這個東西，你兒子畫的跟我有什么關系。過了20年不對了，這個孩子成為了非常優秀的名人，哇噻，趕快把那張紙找出來，佳士得去拍賣，好，這個東西10萬美金20萬美金都是可以想象的，這個邏輯也通了，但是它是靠時間和其他因素的變化，最后出來一個收藏價值。所以收藏價值不是任何一個人、任何一個所謂叫項目方也好、開發者也好，預先可以去確定的。“數字藏品”實際上從這個方面看，概念引導是有點問題的。

相反，我覺得真正跟NFT相關聯的這些標準，不管在公鏈上，還是在我們的開放聯盟鏈上做出來之后，實際上對應的東西應該是“數字商品”，它是個物品，有了稀缺性之后可以去交易，這個很重要。

改革開放這么多年，創造了兩種非常重要的資產。第一個資產是房地產，我們小時候住的房子是沒有私有產權的，個人不能擁有房子，都是問國家去租用的，但是產生了私有產權這個概念之后，說這個房子可以去買賣，可以個人擁有，雖然是70年的地上建筑物的擁有權，那也是個私權。之后房地產市場就出來了，房地產市場雖然到今天確實有泡沫有問題，但是幾十年來可以說是支撐中國經濟的一個非常重要的支柱性產業。發了一張房產證，這個市場就立刻火了起來。

第二件事情是中國設立了股市。證券市場的產生，產生金融性資產，結果中國很多上市公司通過這條路，VC行業從一級市場到二級市場，整個經濟就活躍起來，創新經濟也由此而發展起來。

我認為，第三個資產的大爆發、大創設就是“數字資產”。原來在網絡世界里，我們寫一段笑話也好，其他什么也好，最多就是大家點贊置頂，然后口口相傳說好，寫的再好，最多就是獲得一個名氣。但是，現在完全不一樣了，我們可以去創設各種各樣的東西，各種各樣的資產，自己設定。至于資產的價值價格怎么樣，是不是最后能夠成為一個“藏品”，這件事情交給時間、交給市場、交給需求、交給消費者來決定，而不是創作者自己來決定，但是把它標記好了就很容易，而我們現在這種標記方式最大的優點就是性價比高，所有的東西只要它便宜，就意味著確權成本便宜，就意味著我們的交易費用很低。從制度經濟學來講，它對于整個經濟的潤滑度和刺激就會很大。

所以，我覺得數字資產由NFT技術標準所引發的元宇宙，構想也好，愿景也好，還有這些數字資產的創設，將會是第三個資產大爆發，而這個大爆發會對我們整個的經濟會帶來非常大的改變。

澎湃科技：最近上海數據交易所設立了全國首個數字資產板塊，“數字資產”這個定義比較規范。剛才也都談到了數字版權，商湯已經殺入游戲行業，在版權和IP領域里面有哪些嘗試？

劉宇：坦白講，我們在NFT這些方向的投入相對來說可能沒有那么大，因為現在我們的核心還是在做基建的事情，在做元宇宙的引擎、3D的世界，里面AI元素相關的一些研發，但是我對于數字版權、NFT這個方向持謹慎樂觀的態度，因為如果元宇宙的愿景真的能夠實現，那么數字版權是必不可缺的一個東西，就像我們現在的專利一樣。如果沒有專利，那就不存在非常強大的創新力。數字版權其實就是保證未來在元宇宙里數字原住民做UGC創新的原動力。

我們游戲會有幾個階段走，第一款游戲肯定不會是一個純天然的全真的開放世界。但是在最后一步，在我們大的規劃里面，比如第三階段的游戲真的是一個偏向于UGC的游戲平臺、全真的開放世界的平臺時，那么NFT或者數字的版權機制一定會是非常重要的一塊。

元宇宙的入口到底在哪里？

澎湃科技：現在很多人談元宇宙，但是感覺談入口談的不多，談愿景談宏大的東西比較多，包括落地。

陳序：其實我們在講入口的時候，并沒有區分什么是技術入口，或者說企業級的和基礎設施之間的接口也是一種入口，商湯打造基礎設施，到最后開放出來的時候就會有很多的接口留給大家，這也是個入口。

還有消費級的入口，就是我們在場景里面怎么去第一次接觸元宇宙，是在一個什么樣的體驗之下？這個體驗具體是用什么東西實現的？是一個App嗎？還是一個VR的頭顯（頭戴式顯示設備）？是內置的應用還是其他什么？這些從終端硬件到軟件都有它的入口問題，我比較關注的入口實際上是，最終在入口里面獲得的流量如何從我們現有的互聯網流量轉變成打引號的元宇宙的流量。還是說流量永遠就是這樣，你Facebook現在的流量未來到了Meta再繼續下去還是個流量。

這里面有個非常重要的區別，就是在于我們經常講的去中心化身份的問題，即“數字身份”。人在元宇宙里面，我們從用戶的角度來講，會建立新的身份，這個是我非常看重的所有入口場景必須要去搶占的一個東西，只有你的流量經過這個入口、過了這扇門出來不一樣了，變成了另外一種流量了，這件事情才算完成。否則你這個就不是入口，它只是個過道，它不是入口，不是一扇門。

那么怎么才能從普通的互聯網流量變成我們講的DID（分布式數字身份），或者，Web3.0概念里面的去中心化數字身份。這個轉變依賴于兩個條件，第一個條件，區塊鏈技術已經保證了，我們剛剛講，NFT是指所有獨特性的標記都可以用這樣一個合約，但是其中有一類特別需要標記的東西就是數字身份，因為在線下的時候其實我們也有身份。

我們有身份證，這是國家給我們標記的，除了公民身份之外，我們還有很多其他身份，我們念了什么學校，去什么地方工作，是什么職位，有很多這樣的身份，然后我平時有業余愛好，我去打游戲，《王者榮耀》里面我是一個什么身份，我去打電競又是一個什么身份，今天我去打羽毛球，我跟我的伙伴之間是什么身份，我們有很多的身份。

這些身份其實以前都是由我們所謂中心化的，不管是公司也好，還是項目方也好，來幫你標記，但標記完了以后就產生一個問題，身份的歸屬權和它產生的權益到底是屬于誰的？這其實就涉及到有一部分可以叫數據隱私，有一部分其實也不是隱私，而只是說你跟他交互的時候，在場景里面產生出來的數字化行為，而這個行為帶來的數據和這些數據的資產到底歸誰？這個實際上是現在全球都在討論，包括監管方面，都非常重視的問題。

那么，只要是用戶產生的行為或者內容，顯然至少應該有個共享方式，我們先不說它是獨享，那至少是共享方式。共享就有一個分配的問題。怎么分配？依據什么來分配？而分配的最重要前提條件是，數字身份首先得獨立。我在微信上面幫助微信產生了那么多數據之后，微信說可以，我分給你500塊錢，請問這500塊錢打給誰？是打給你這個賬號嗎？還是打給你那個賬號？可能我有兩個微信賬號，打給哪個賬號？怎么去證明是你？這些都是問題。

所以，在這之前先要有數字身份，當然現在通用的理解方式就是區塊鏈的錢包。未來我相信，在這上面還會疊加出很多的創新來更符合我們的使用習慣，這是很重要的。

另外，數字身份還要有可體驗感。大家知道你這個身份之后是可看可用摸得著看得見的，這就帶來了我們在“NFT”市場也好，“數字藏品”市場也好，里面有很多的所謂頭像市場。加密朋克也好，無聊猿也好，都是這樣的頭像市場。

這個頭像除了是用NFT標記之外，很重要的一點是它可視覺化，因為我們在元宇宙里面不像過去在互聯網上，我只是一個title一個詞，也不只是在微信里面一張小圖片，我可能需要有一個Avatar的形象，我可能跟別人在虛擬場景里面可以真的去握手聊天。

我也可以看看你長什么樣，現在我們很火的所謂叫數字人、虛擬人的市場實際上還是在第一階段，在我看來就是模仿、擬真，我是什么樣，我希望做出來的數字人跟我一模一樣，等到這一階段的需求滿足以后就會產生第二階段。我希望千變萬化，我不僅希望長這個樣子，還會希望我年輕40歲，我希望是個十幾歲的小伙子，或者說我希望我是一只神奇的小動物或者小精靈，我可以帶有這樣的身份直接去進行社交，也可以進行消費，只要我背后仍然用NFT去標記，不管它是數字錢包也好賬戶也好，還是這樣的一個數字身份。

那么完成了之后，我認為真正到達了入口，所以現在所有的往這個方向去引的流量，我認為都要完成轉化。

當然這個轉化有很多方式，銷售數字藏品也是一種方式，因為未來如果你很喜歡這個頭像，你用這個頭像去標記你的身份，就像我現在很愿意用我的加密朋克頭像來展示在海報上面，我就會接受這樣的一個入口概念，而其他的用戶也會用他的東西，這是一個入口概念。

但是，如果我們做游戲、做線下場景的流量結合，我也希望流量上來之后，它脫離原來在Web2.0上面所謂的互聯網賬戶的概念，而產生自己的一個身份，帶著這個身份而為這種身份進行技術服務，就像商湯或者其他的科技企業，不僅僅是區塊鏈公司，包括聯盟鏈，互聯網公司，不僅僅是區塊鏈公司，其他公司只要做中間層的服務，也可以從里面分得市場最重要的入口，也就是拿住了流量的核心。

現在是一個非常好的機會，因為只有在一個新的市場剛剛起來的時候，我們才有機會做這樣類型的業務。等到這個市場很繁榮，就像劉宇剛才講的三五年之后，我們元宇宙差不多了，商湯已經完成第三階段的游戲了，這個時候我相信建立身份的機會和窗口恐怕就已經過去了。

現在更重要的是用各種方式去建立場景，把流量引進來之后，建立起在元宇宙里面的數字身份，我認為是最重要的一個業務。

尋找好價值再躬身入局

澎湃科技：最后一個問題，其實是同一個問題，但是想從兩個角度講。大家都在談元宇宙，希望劉宇從企業的角度，給那么多聚焦于或熱衷于元宇宙概念的公司提點建議，然后請陳序對熱衷于研究報道的媒體，也提點建議。

劉宇：因為我自己也是從業者，而且整個方向也才興起了幾年時間，所以我的建議可能也只是供大家參考。我本人是技術出身，所以我更關注的事情是，我們做的每一件事情一定要產生價值。我們看到元宇宙概念或者區塊鏈概念、數字貨幣概念，它是有顛覆性的一面，但同時我們也需要去理性地看，市場上有非常多魚龍混雜的企業或公司，在借助這樣的概念做一些其實不產生價值甚至不太好的事情。

我們新的從業者也好，想去做這塊事的創業者也好，首先要明確一點，我們在做這個事情之前要想清楚從哪個垂類進去，做入口？做引擎？等等。要想清楚我們能夠實際產生到用戶C端的價值是什么，你把這事想清楚了，再去做這件事，基本上都能成。但如果說你只是覺得這個詞很火，什么火我來搞什么，像剛才陳序聊的整個體系，我覺得是非常扎實的，但如果你連這個體系的底層邏輯都不清楚，比如區塊鏈究竟是什么？元宇宙究竟是什么？它未來為社會產生的核心價值是什么？包括剛才講到的NFT，它跟我們現在的專利之間的關系是什么？它能推動社會怎么發展？這些都不清楚，就來搞一個NFT平臺，我感覺這事兒還是得再三思一下，所以還是要回歸價值。

陳序：其實劉宇已經把我的問題回答一半了。我特別欣賞和贊同劉宇講的回歸價值，找到價值，尤其是做對最終消費者產生價值的事情，或者用句比較俗比較糙的話，就是說你找到了誰來埋單，他也愿意埋單，你才去做這件事情，而不是把它變成一個想象的商業模式，我覺得這樣的企業才是真正去做元宇宙的企業。

對媒體來講，非常簡單的一點，就是面對這樣的魚龍混雜、泡沫和未來的繁榮并存的世界，肯定要去正確地報道這個市場，繼續支持報道好真正發現價值、創造價值的企業，也要注意到市場里面的風險，注意到泡沫背后一些有不良企圖的、不正確模式的做法，提醒大家，不管是消費者還是市場的參與者去注意，不要走到歧路里面。

那么需要增加的一點是，媒體自己要做到這一點，就需要去了解，我用得到創始人羅振宇的話說，就是要躬身入局，元宇宙這件事必須要躬身入局，千萬不要因為覺得這個詞好像大家都可以聊一聊談一談，形而上一下，或者是古今中外的串一串就過去了，不是，它要變成一個實實在在的，我們剛才講的要落地也好，把它拉下來也好，真正產生對整個市場經濟的推進，對國民經濟發展的推進，我們必須親自去試一試，進入到這些實實在在的創造價值的企業里面，去看他們在做什么，商湯為什么這么做？它做了之后對市場產生了什么樣的價值？對這個行業產生什么樣的改變？從這樣的一些研究里面得出自己的結論，然后才能夠明辨這個市場里面誰在創造價值，誰在毀滅價值。

（本文由方曉根據直播實錄整理。）